התובע של אייכמן, גדעון האוזנר

כיצד ראה התובע גדעון האוזנר את תפקידו בהעמדה לדין של העבריין הנאצי אדולף אייכמן שפיקח על רצח שיטתי של שישה מיליון יהודים באירופה? איזו השפעה הייתה למשפט ירושלים ב-1961 על הניצולים היהודים שנאלצו להיזכר בייסורים שלהם בעת שהעידו בבית המשפט?
 
 
דבר הפתיחה של גדעון האוזנר במשפט אייכמן.

בראיון בלעדי זה עם מרתה דין מ-WOR TV ב-1966, גדעון האוזנר דיבר בחופשיות על החוויה שלו ועל השפעת המשפט על הקורבנות. ישראקאסט מציגה את הראיון הדרמטי הזה באדיבות עו"ד תמי האוזנר-רווה, בתו של גדעון האוזנר.

מרתה דין מ-WOR TV מראיינת את גדעון האוזנר (1966)

א : לדבר עם האנשים האלה, עם האנשים האלה שקשורים בלשון, שאתה מאבד איתם לעתים קרובות מאוד את המגע כי הם לא. הם לא מסוגלים לבטא במילים, לצורה נכונה, לעבור את הגיהנום. הם לעולם לא ישובו להיות כפי שהיו לפני שהיטלר הגיע לשם, ולפני שהגג יתקע בהם. יש משהו טראומטי באיפור שלהם שלעולם לא יהיה טוב יותר. כשמדברים איתם ומבקשים מהם לספר אירועים, אחרי נקודה הם הגיוניים וקוהרנטיים, מבינים הכל, אבל מנקודה מסוימת מדברים בערפל. אתה מאבד קשר. וכדי להביא את האנשים האלה לספר את הסיפור - לעתים קרובות הם היו אומרים: "אוי, תעזוב אותי בשקט, זה ממילא מגיע מספיק פעמים בסיוטים שלי. למה אני צריך ללכת לשם, לאור הזרקורים המלא, ולהיבדק... אני לא יודע. אני לא רוצה לעשות את זה." ואז היינו צריכים לשכנע אותם שזו חובתם. ולפעמים זה היה הפוך. בא בחור אחד והיה אומר: "אני אספר לך את כל הסיפור, מההתחלה ועד הסוף. אתה לא צריך עוד עדים על הפרק או המקום או הזמן המסוים הזה. אני אספר לך הכל". ובכן, לא רצינו שאדם אחד יספר הכל כי רצינו להביא חתך רחב מאוד של האנשים שיספרו את הסיפור. ובגלל זה הבאתי שופטים, וסופרים, ועקרות בית, ועובדי כפיים, אנשים מכל השכבות שהיו שם, שהיו שם במקרה, וכל אחד, בלשונו, מההיבט שלו, סיפר מה קרה לו בזמן מסוים שרצינו שיגידו לו.

ש: וכל אחד מאלה היה צריך להיות ביחס לפקודות שהוציא אדולף אייכמן. הוא היה האיש שעומד למשפט.

א: כמובן. כל אחד מהם היה צריך לספר את ההשפעה של אחת מפעילויותיו, של אחד מהניירות שעליו חתם, ש... כל אחד מהם היה בגדר גזר דין מוות לאלף איש, או אלפיים איש. רק כדי להוביל רכבת מדרנסי לאושוויץ עם 2400 מגורשים - אני מצטט מהזיכרון - הייתה צו מוות ל-2400 איש.

ש: חתום על ידו.

א: חתום על ידו. כֵּן. אז כמובן שהבאנו, נגיד, את פרופסור ז'ורז' ולרס מאוניברסיטת סורבון היום, שהיה בדרנסי, שהיה ברכבת הזו, כדי לספר איך היה. איך זה נראה. מה זה אומר במונחים אנושיים, צו הגירוש הזה שנחתם על ידי ביורוקרט בשולחן הכתיבה שלו בברלין.

ש: מר האוזנר, אני רוצה לחזור למשהו שאמרת לפני כמה דקות. העדות לא הייתה מוגבלת, וגם הספר לא מוגבל למה שהתרחש, נניח, בכמה מקומות - גרמניה ופולין. זה מוגבל למה שקרה בכל המדינות, באמת, ביחס לסיפור הזה. ואני חושב שאמרת, או בהחלט רמזת, שהעולם די סירב להסתכל על זה.

א: פחות או יותר, כן.

ש: פחות או יותר עצם את עיניה על כל העניין עד שהיה מאוחר מדי, עד ששישה מיליון מתו למעשה.

א: כן.

ש: עם שני חריגים בולטים: הפינים ודנמרק. בואו נדבר על פינלנד ודנמרק.

א: בואו.

ש: כי כמו שאתה אומר, אנשים שוכחים את זה - החלק הגדול של הסיפור, ולכן הייתי מניח שהרבה אנשים שכחו את פינלנד ודנמרק ביחס לסיפור המסוים הזה, וזה בהחלט משהו שאסור לשכוח כי אני חושב. אני לא צריך להגיד מה אני חושב; אנחנו מדברים על הספר שלך...

א: אבל אני אשמח לדעת והמאזינים שלכם ישמחו לדעת מה אתם חושבים.

ש: אני חושב שמה שקורה בפינלנד ובדנמרק מסתדר עם התשובה של הטפט שאומרת: "טוב, מה אפשר לעשות? זה היה גדול מדי עבורנו".

א: זה נכון. ומה עשו אנשים פשוטים, אפורים, רגילים, חסרי יומרנות ביבשת אירופה הלוחמת, אנשים שנטשו את בתיהם, נטשו את חיי המשפחה, ויצאו מגדרם כדי להסתיר יהודים, לתת להם מקלט ומקלט, אשר לא היה הישג של מה בכך באותם ימים - אלה הם, לדעתי, הגיבורים האמיתיים של המלחמה הזו, כי הם עלו לגבהים חדשים של האנושות בעוד הפוליטיקאים שלנו, חשובים ככל שהיו, הפגינו חוסר זהירות מוסרית גדולה מול אסון חסר תקדים . עכשיו, מה שקרה בפינלנד זה אומה קטנה, נתונה לחלוטין לחסדי גרמניה, כי הם נלחמו ברוסיה הסובייטית עוד לפני המלחמה הסובייטית-גרמניה.

ש: הם הותקפו על ידי רוסיה ב-1939.

א: הם הותקפו על ידי רוסיה, הם שמרו על הענק הרוסי מאחור, וכמובן הם הצטרפו למתקפה הגרמנית על רוסיה, כי רוסיה הייתה האויב הלאומי שלהם.

ש: הם הצטרפו לגרמנים ב-1941.

א: '41, כן. כאשר גרמניה הכריזה מלחמה על רוסיה ב-1941, הם מצאו את עצמם מנוכרים לגרמניה. אגב, הם מעולם לא הכריזו מלחמה על ארצות הברית, וזה גם אופייני. אז המדינה הקטנה הזו, התלויה באספקתה, בעצם חייה, בגרמניה, אמרה: לא ניתן ליהודים. הימלר זעם. הוא נסע להלסינקי, הוא אמר – אנחנו נחתוך לך את המנה, אתה תרעב אם לא תיתן לנו את היהודים, זה חלק מהפתרון, זו בעיה פוליטית בעלת חשיבות ראשונה. אתה מבין, לגרמנים היה חשוב להשמיד את היהודים כמו לנצח במלחמה. ניתן להוכיח היום שאלו היו מטרות תאומות בעלות חשיבות שווה, שאף אחת לא עדיפה על השנייה.

ש: והיו 2000 יהודים בפינלנד?

א: כולם ביחד 2000 יהודים.

ש: ורצו שכולם יהפכו?

א: הגרמנים רצו שיהפכו את כולם ופינלנד לא מסרה את היהודים עד הסוף. זה גם מוכיח שעמדה אמיצה מצד אפילו מדינה לוויינית השפיעה והייתה מעשית.

ש: ציינת שזה היה אירוני אז, כי אותם 2000 יהודים מצאו את עצמם נלחמים בצד גרמניה נגד רוסיה.

א: תמיד יש תחושה שמתגנבת על עמוד השדרה שלי כשאני חושב על זה, שהיו יהודים, אפילו בסכסוך הזה, שנאלצו להילחם למען ארצם כמובן, למען פינלנד, אבל לצד גרמניה נגד רוסיה הסובייטית, שהיא פשוט מוזרות מדהימה בהיסטוריה.

ש: מוזרות מדהימה של פוליטיקה בינלאומית. מה דעתך על דנמרק, שבה היו 8000 יהודים, לא הייתה שם? אני חושב שהיו 8,000 כולם ביחד, אמרת בספר שלך, בדנמרק, שכפי שכולם יודעים נדרסה על ידי הגרמנים באפריל 1940. המלך הפך לאסיר וירטואלי והייתה חבלה בכל מקום. והגרמנים הודיעו שהם רוצים שימסרו להם את כל היהודים בדנמרק.

א: כן, וכאשר נודע על כך מלך דנמרק אמר שלא ייתן לגרמנים לעשות זאת. כל הסיפור איך זה הסתנן הוא די סיפור - אני מספר חלק ממנו בספר שלי - ואז תגובה ספונטנית של הסביבה של כל האומה. כולם גוייסו על ידי המחתרת לכמה ימים או שבועות על מנת לפנות את היהודים מבתיהם, להסתיר אותם לזמן מה, ולבסוף לפנותם דרך המים שבין דנמרק לשבדיה ולהעבירם למקום מבטחים, לשוודיה. עכשיו, היו לך מפרופסורים באוניברסיטה ועד נהגי מוניות - כולם הצטרפו.

ש: אבל תלמידים וצופים, ילדים קטנים.

א: צופים, אנשים המשמשים כמדריכים, מדריכים קבוצות פליטים. שימו לב, אלה היו אזרחים, לא חיילים. נשים עם תינוקות בזרועותיהן מובלים לחופים באמצע הלילה, מחכות לסירת איתות מהחוף השני, עוקבות אחר האם המשטרה הגרמנית לא מתקרבת, ללא תקלה אחת. מבצע זה, אשר נקרא בהיסטוריה "דנקרק הקטנה" - דנקרק בהיותה הפינוי הגדול של החיילים הגרמנים מצרפת הכבושה. דנקרק הקטנה הצליחה כי אומה שלמה קמה נגד התוכנית המרושעת הזו, כי, כמה מהם אפילו אמרו, "אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו אוהבים את היהודים במיוחד, אנחנו פשוט לא יכולים לסבול את החזירון של מה שהמדים האלה עושים. ". זו הייתה התגובה.

ש: אז בתוך פרק זמן קצר מאוד הועברו כל 8000 היהודים בדנמרק לשוודיה.

א: כמעט כולם, למעט מעטים מאוד מאוד מבוגרים או כאלה שפשוט במקרה התגלו, אבל לא במהלך פעולות, הם התגלו בבתיהם, אתה מבין, תוך כדי הסתתרות. כל המבצע, הייתי אומר, של הובלת אנשים לחופים ופינוי - זה היה לגמרי מוצלח. 457 אנשים אני מאמין שגורשו לטרזינשטט על ידי הגרמנים, וגם אז הדנים לא נכנעו ורצו אותם בחזרה ונלחמו עליהם במלחמה עם הצלב האדום הבינלאומי, אבל זה כבר חלק אחר מהסיפור.

ש: אבל שתי המדינות הללו, פינלנד ודנמרק, הן המדינות. אני מניח שנקודות האור היחידות בספר כולו.

א: כן, גם אנחנו ניסינו לעשות את זה, יהודים, בזמנו. ניסינו לעשות משהו. כמובן, במה שהייתה אז פלסטין היינו כלואים בסכסוך עם הערבים, סכסוך עם הבריטים, היינו רק מעטים במספר - 650,000. אימנו כמה מאות צנחנים שאותם קיווינו שהבריטים יפילו בסופו של דבר בגטאות. מאוחר יותר, מסיבות פוליטיות, הם הורידו את המספר לעשירית מהקונטינגנט המקורי. ועדיין, ניסינו לעשות קצת קטנטן. האם עשינו מספיק זו שאלה שתמשיך להטריד גם את התודעה הלאומית שלנו.

ש: אבל עשית כל מה שיכולת לעשות.

א: ובכן, הייתי רוצה להאמין שיש לנו, אבל "הכל" הוא מונח מאוד מעורפל. תמיד הייתה אפשרות לעשות יותר. מנהיג יהודי בולט כמו ד"ר נחום גולדמן כיום, עולה על במות ציבוריות ומודה שהוא אשם בכך שנתן לדמוקרטיות להילחם במלחמה בשלום ואשם בשאננות רבה מדי באותה תקופה. הוא אמר שהיינו צריכים באמת להפסיק את חיי היומיום בלונדון ובוושינגטון כשהאנשים שלנו הושמדו. הרי בשביל מי נלחמה המלחמה? לא בשבילם? הם נמחקו? מַדוּעַ? האם הם לא עשו את חלקם למען חייה, תרבותה, הציוויליזציה של אירופה? האם הם לא זכאים לחיות? אז אתם מבינים, זה משהו שיחיה איתנו עד שארית ימינו, הבעיה הזו - אם עשינו הכל.

ש: כן, אבל איך אתה חושב שאנשים אחרים, שיודעים שהם לא עשו הכל – יש לך שאלה אם עשית הכל, לרבים מאוד מאיתנו יש את השאלה: למה לא עשינו כלום?

א: טוב, אני לא מוסר.

ש: אני יודע. אתה לא אמרת את זה, אני אמרתי.

א: אני לא מנסה.

ש: אפילו לא רמזת לזה, אדוני.

א: לא, רק רשמתי את העובדות, ואת השאר אני משאיר לקורא.

ש: ד"ר האוזנר - אמרת לי לא לקרוא לך ד"ר, אמרת לקרוא לך מר.

א: נכון, אני רק תואר שני, אז אני.

ש: אמרת שהתואר שלך כבר לא היועץ המשפטי לממשלה בישראל; אתה חבר פרלמנט בישראל עכשיו. כדי לחזור לכמה דברים אחרים, יש עוד כמה דברים בספר שאני רוצה להספיק להעלות, אז תן לי, אם לא אכפת לך, פשוט לקנות מהר לנותני החסות שלי ואז אני אחזור משהו אחר בספר, ואם יש משהו שאתה רוצה להעלות במיוחד שלא העליתי, פשוט תרגיש חופשי לעשות זאת. זוהי תוכנית מרתה דין, WOR ניו יורק. אנחנו חוזרים לאורח שלנו, והאורח שלנו הבוקר הוא גדעון האוזנר. הוא היה היועץ המשפטי לממשלה של מדינת ישראל והתובע הראשי, האיש שהעמיד לדין את אדולף אייכמן על פשעים נגד יהודי אירופה, שהעמיד אותו לדין, וכפי שידוע לכולם אדולף אייכמן הורשע, כפי שאמר לנו מר האוזנר כמה דקות. לפני, בכל 15 הסעיפים הספציפיים. הספר הזה, הספר שסיפרתי לכם עליו, שכל כך נהניתי ממנו ואני ממליץ עליו לכולם. זה קריאה מרתקת; האיש הוא סופר וגם עורך דין. זו עבודה טובה מאוד. צדק בירושלים, בהוצאת Harper & Row ביום רביעי הבא, 25 במאי. אם יש משהו, מר האוזנר, שלא העליתי הלוואי שתעשה, ואם לא, יש לי כמה דברים שאני רוצה להיכנס אליהם.

א: בוא ניכנס לדברים שלך. הקדשתי מחשבה רבה לפרק האחרון בספר שלי - ההשתקפויות שלי שלוש שנים לאחר המשפט, כי אתה רואה, ברגע שהדרמה שלו נגמרת, המתח נגמר, השאלה היא: מהן ההשפעות המתמשכות ? מה יישאר בזיכרון האנושי? האם הצלחנו לעשות שקע כלשהו בשריון השאננות האנושית? עשינו או לא? האם הייתה חידוש בכל זה? אני נותן את הרהורי בשלוש רמות שונות: האחת - הנוף הבינלאומי, השני - גרמניה והשלישית - החיים היהודיים. אני אגיד אולי בקצרה משהו על השלישי כי אני חושב שזה חשוב. אני כל הזמן אומר לנוער שלנו, ואני עדיין מעורב בזה כפרויקט חינוכי, שעלינו לשאוב עידוד ותקווה ממה שקרה כי כאן נמסרנו לידיה של המעצמה הצבאית הגדולה ביותר עלי אדמות. רק שיתוף הפעולה בין המזרח והמערב הצליח להפיל את היטלר. היהודים נמסרו לחסדיו. הוא היה חסר רחמים באיבה שלו כלפיהם. ועדיין, שרדנו את ההסתערות הזו. היטלריזם הוא היום מושג מביש בהיסטוריה. יש לנו מדינה משלנו, אנחנו ממשיכים ליצור, יש לנו דור חדש, יש לנו אוניברסיטאות, על הספרים שנשרפו שם פרסמנו ספרים חדשים, ולמרות שאנחנו עדיין נכים אנחנו האומה היחידה בעולם שעשתה זאת. לא להשלים את ההפסדים שלה לפני המלחמה, את ההפסדים שלה, עדיין לא הגענו לנתון שלפני המלחמה של 17.5 מיליון, אנחנו עדיין נשארים מאחור עם 13 מיליון היום בכל רחבי העולם.

ש: 13 מיליון.

א: יהודים, בכל העולם.

ש: כולם ביחד?

א: כולם ביחד. היינו בני 17.5 ב-39'. זו האומה היחידה בעולם שלא ריפאה את פצעי המלחמה שלה, כי פיצוץ האוכלוסין של 50' טיפל בפער ביפן, ברוסיה הסובייטית, בגרמניה, בכל מקום. גרמניה היום, שני חלקיה, גדולה בהרבה במספרים ממה שהייתה ב-39'. אז אנחנו החריג היחיד. אבל שרדנו את זה, וזה הכי חשוב. וזה נותן, הייתי אומר, תקווה חדשה ותוקף חדש לאמונתנו שיהודים ישרדו את רודפיהם, כפי ששרדו מימי קדם.

ש: מימי קדם.

א: נכון. מימי פרעה במצרים.

ש : היסטוריה ארוכה של הישרדות, לא?

א : כן. אבן מייל עם הרבה דמעות וסבל. אבל בכל זאת, זהו פרס ייחודי מההיסטוריה: הישרדות. אף אומה אחרת לא יכולה לפרוץ את זה. הישרדות ישירות מימי קדם ועד היום.

ש : מר האוזנר, יש עוד.. רק כדי לתת למאזינים שלנו קצת יותר מושג על הספר. זה לא רק סיפור הרדיפה של היטלר וגרמניה נגד היהודים באירופה, אלא זה סיפור הרדיפה של אנשים אחרים בני דתות אחרות, ואני לא מדבר על חיילים וצבא, אני מדבר על אזרחים.

א : נכון. חשבתי שזו השוואה ראויה כדי להעריך את התנהגותם של היהודים, שספגו מעבר לחומות הגטאות. להשוואה - כיצד התנהגו אחרים בנסיבות ובמצבים דומים? כי להיטלר היו לא רק את היהודים, הוא היה לו את הלק מתחת לעקב שלו, היה לו.

ש : אמרת, 40,000 בני ערובה שהגרמני לקח בפולין.

א : הפולנים, שבויי המלחמה והאוכלוסיות האזרחיות של כל כך הרבה מדינות כבושות. הפכתי את זה לנושא של הפרק הגדול והקשה ביותר שלי בספר, שאני קורא לו מתחת לעקב, כשהוא עושה את ההשוואה הזו.

ש : הלוואי שהיה לי יותר זמן. יש לי זמן להודות לך שבאת ואני מעריך את זה, מר האוזנר.

א : תודה לך, גב' דין, היה תענוג לדבר איתך.

 

תמלול מאת דר תרגומים

972-2-6414722 | dar_doc@smile.net.il

 

דיוויד אסינג