בלעדי – ראיון אודיו של טדי קולק

טדי קולק: "העולם תמיד ימשיך להיות מודאג מאמונת ירושלים"

ב-1971, ארבע שנים לאחר איחודה מחדש של העיר ירושלים במלחמת ששת הימים, ראיין הכתב ארנולד פרסטר את טדי קולק, אז ראש העיר, לדייטליין ישראל. קולק התייחס לסוגיות הפיתוח של העיר החדשה שנוצרה, שזכתה אז לתשומת לב עולמית והייתה שנויה במחלוקת רבה.

ראיון עם טדי קולק מ-1971 – מראיין: ארנולד פרסטר.

תמליל הראיון:

זה ארנולד פרסטר בישראל. באיחודה מחדש של העיר ירושלים ובחזקתה לאחר מלחמת ששת הימים, ביוני 67', השיגו יהודי ישראל חלום בן אלפיים שנה. למרבה הצער, לא כולם בכל מקום שמחים שזה קרה.

 

ש: ירושלים היא עיר שנלחמה עליה יותר מכל אחת אחרת עלי אדמות, ונכבשה על ידי כל סוג של כובש במשך מאות השנים הארוכות מאז פוזרו היהודים ממנה לראשונה. כיום אנשים שחיים בעיר העתיקה הזו, אחרים ממדינות שכנות ואפילו מארצות רחוקות, כולם צופים היטב כיצד היא מנוהלת, בונה, משתנה על ידי הישראלי. כולם מרגישים עניין ודאגה ישירים לגבי המקום ההיסטורי הזה. אבל ירושלים היא גם עירייה מודרנית, עם כל הבעיות הנלוות לגידול האוכלוסין. וכערים ברחבי העולם, עליה לעמוד בדרישות הדיור ההולכות וגדלות ולעמוד בהן. לאחרונה הוצעו שלושה פיתוחים חדשים באזור הגבעות שמסביב, ומטבע הדברים התפתחה מחלוקת. כדי להבין את כל הסיפור, שוחחתי עם ראש העיר המפורסם בעולם שלה - טדי קולק:

א : ובכן, ירושלים היא עיר צומחת, ואנחנו מנסים לשמור עליה קטנה. אין לנו אידיאל ליצור כאן מטרופולין של מיליונים. זו צריכה להיות מטרופולין רוחני ואנחנו מנסים להגביל את הצמיחה כאן. אבל אנחנו רואים כאן צמיחה טבעית. הגידול הטבעי מבוסס על שיעור ילודה גבוה מאוד בקרב היהודים, שהם בעיקר פליטים ממדינות ערב, ושיעור ילודה גבוה עוד יותר בקרב הערבים בעיר. ל-70,000 הערבים כאן יש, לדעתי, שיעור הילודה נטו הגבוה ביותר בכל מקום בעולם. יש לנו רעיון שבערך תחילת המילניום, או אולי עשור מאוחר יותר, נהיה מה-300,000 עכשיו אולי 500,000. זה לא גידול אדיר, אבל זה צמיחה רצינית. מה שיש לנו בראש הוא שלעיר של 500,000, בשנת 2010, תהיה משיכה מסוימת לערים מסביב.

ש : היכן בדיוק יש למקם שלושת ההתפתחויות השנויות במחלוקת?

א : ובכן, כולם בפרמטר של ירושלים.

ש : על הקצה?

א : שניים מהם צמודים לחלוטין לבניין של היום. אחד לדרום מזרח, אחד לדרום מערב ואחד רחוק יותר, וכפי שאמר שר השיכון, ליחידה המסוימת הזו, של כ-600 משפחות הרחק בצפון העיר, יש משמעות אסטרטגית.

ש : ובכן, האם שלושת ההתפתחויות הללו מיועדות ליהודים בלבד או שמא לכל מי שחי בישראל?

א : היחידות האלה מיועדות ליהודים בלבד, כי יש לנו תפיסה שונה לגמרי משלך לגבי ערים. אין לנו אידיאל של כור היתוך. אנחנו לא רוצים לערבב ארמנים ויוונים שחיים כאן 1500 שנה, 1800 שנה, וערבים ויהודים, וכולם שמרו על זהותם. כל המאות האלה - פתאום לתוך כור היתוך אחד. אידיאל כור ההיתוך בארצות הברית לא כל כך הצליח בכל מקרה. אנחנו בונים בתים לערבים, רציפים לאזורים ערביים - לפרבר ערבי שקיים בעיר. נתנו הלוואות להרבה יותר מאלף ערבים עד כה - משכנתאות, טווחים ארוכים, משכנתאות מסובסדות, לאלפי ערבים לבנות. אבל אין על אלה ויכוחים, כי כולם רגילים שהערבים נמצאים כאן כל הזמן. העולם צריך להתרגל לכך שזו בירת ישראל, והיהודים נכנסים פנימה.

ש : אם שלושת הפיתוחים המתמודדים נמצאים בפריפריה של ירושלים, וכולם מתמודדים עם האומה הערבית, האם הביקורת שמגיעה ביחס להצעות אינה אדריכלית, אלא פוליטית?

א : ובכן, אני מאמין שזה גם וגם. יש לי ויכוח עם משרד השיכון על אחת מהיחידות האלה, כי היא רחוקה מדי, ויהיה לעירייה יקר לתת שם שירותים. יש לי גם ויכוח כללי עם משרד השיכון כי אני אומר. או הממשלה, כי אני אומר שבמקביל אתה בונה פרברים חדשים אתה צריך לעשות יותר עבור האזורים העניים של העיר, אחרת תיצור מתח חברתי. אי אפשר לבנות את העיר רק מפרברים חדשים, במקביל צריך להקל על צפיפות המגורים היום בעיר. אנחנו סובלים מתנאי דיור גרועים. יש לנו פי ארבעה יותר משפחות בנות שבעה בנות ומעלה מאשר בשאר המדינה - יהודים וערבים כאחד. ואנחנו חייבים להביא הקלה לאלה. אז הטענה שלי היא: לפני שאתם ממשיכים לבנות בניינים חדשים, או בזמן שאתם הולכים לבנות בניינים חדשים, הוסיפו עוד כסף כדי להיטיב עם מי שכבר נמצא כאן בעיר.

ש : אתה מדבר על ירושלים בעתיד כאילו אין ספק אם היא תמשיך להישאר מאוחדת ולתמיד בירת ישראל. האם זה לא הבסיס לביקורת? אם הנכסים שנמצאים כעת בפיתוח או שמתוכננים לפיתוח ממוקמים אסטרטגית, האם השלמתם לא תעזור לבצר את עמדתה של ישראל שירושלים לעולם לא תחולק יותר?

א : אולי זה כך, אבל אני חושב שזה טיעון חלש מאוד.

ש : למה?

א : אם מחר יקרה משהו, שאני משוכנע לגמרי שלא יקרה, והעיר תחולק שוב, ו-650 יחידות דיור, וזה הוויכוח שאנחנו מנהלים עכשיו, יישארו בתוך ישות ערבית, איזה נזק יש . נעשה על ידי זה? בישראל חיים היום 300,000 או 350,000 ערבים – בחיפה ובנצרת ובמגוון מקומות נוספים. אז מה נזק ב-650 משפחות כאן או ב-1000 משפחות שם של יהודים שחיים במדינה ערבית? שום נזק.

ש : נניח שהשלום היה מגיע מחר - שלום אמיתי עם הערבים. האם מדינת ישראל עדיין תתעקש לבנות את שלושת הפיתוחים המתמודדים בדיוק במקום שבו הם אמורים להיבנות כעת?

א : שניים מהם, בהחלט. שניים מהם, ללא ספק. ו. הם משתלבים מאוד בנוף ואין עליהם ויכוח גם מבחינה אדריכלית. אחד האזורים נקרא אזור ליד גבעת הממשלה. כעת, לגבעת הממשלה יש שני מדרונות. האחד הוא אזור ירוק מאוד יפה שרואים מהעיר העתיקה, וכולם, כשמדברים על גבעת הממשלה, חושבים שאנחנו בונים את הבתים על המדרון הירוק הזה, שיוצר למעשה יחידה אחת, ועולה מעל עמק עמוק אל חומות העיר העתיקה. עכשיו - הגבעה הירוקה הזו תישאר ירוקה. נתנו את התכנון של האזור הזה כפארק, אולי מבני ציבור אחד או שניים בו בערך, לאחד האדריכלים הגדולים ביותר בחיים, ללואי קאהן, שהוא דיקן האדריכלים האמריקאים - יש דיקן של אדריכלים אמריקאים . וביקשנו ממנו לגבש את התוכנית לכך, שתשמר את השטח הזה, כיאה לנוף למורשת החזותית של ירושלים. אנחנו בונים על המדרון השני, שכלל לא רואים מירושלים, שהולך לכיוון ים המלח. הבתים הללו, יתר על כן, מתוכננים היטב וישתלבו במדרון, לא ידבקו מעבר לגבעה. אז אין לי ויכוח שם. ויש להם קשרים קלים עם העיר. באופן דומה, זה שאיתו יש לי את הוויכוח העיקרי נקרא נבי סמואל. יש גבעה, יפה מאוד, ועליה מסגד, שנבנה מעל. כביכול קברו של שמואל הנביא. כעת הגבעה הזו תישאר יפה וריקה, כי הבית הקרוב ביותר שמתוכנן כעת נמצא במרחק שני קילומטרים מהגבעה ההיא. אז לא תראה את זה אפילו בקשר לגבעה ההיא. אבל מכיוון שבזמן זה או אחר נקרא המקום הזה נבי סמואל, כל מי שיש לו את התמונה החזותית של ירושלים חושב שהבתים האלה עולים על הגבעה ההיא. אז אני מאמין שהטיעון האסתטי הוא פחות חמור בהרבה ממה שהוא נוצר על ידי אנשים שלא באמת יודעים את העובדות אבל הגיעו למסקנות.

היה לי חבר כאן מניו יורק לפני כמה ימים, גוי שהגיע לכאן וקרא את כל הטיעונים האלה ואמר: "עכשיו, הייתי רוצה לראות לאן עולים הדירות הגבוהות האלה". והוא חיפש אותם אי שם בין גת שמנים לקבר הקדוש. עכשיו, הם לא ליד גת שמנים, והם לא ליד הקבר. הם רחוקים, והם אינם רבי קומות במובן של מה שאתה מכנה "גבוהים" בארצות הברית. הם בני ארבע קומות: קומת קרקע ושלוש קומות עולים. אז הטיעון לא רציני כמו שאתה מעלה אותו.

ש : האם ייתכן, אדוני ראש העיר, שהטענה שזה לא נכון מבחינה אמנותית היא רק התחמקות מהסתתרות מאחורי התנגדות פוליטית לבניית שלושת הפיתוחים?

ת: אולי בתת מודע זה כך, אבל אני מאמין שאנשים בעולם מודאגים איך ירושלים תיראה בעוד עשרים, שלושים או ארבעים שנה. אנחנו בעצמנו מודאגים, כי דאגנו שהזמנו כ-25 או 30 אדריכלים ומתכנני ערים מכל העולם - מהודו, ומסן פרנסיסקו, וסקוטלנד, ואנגליה, והולנד, ואיטליה וצרפת. , וגרמניה להסתכל על זה, וקיבלנו הרבה מאוד עצות שנויות במחלוקת, הרבה מאוד ביקורת, אבל אני מאמין שזו הפעם הראשונה שעיר, בכלל, מזמינה אנשים מבחוץ לדיון פתוח, לא לוועידה פרטית, וזה רק מראה עד כמה אנו דואגים לאמונה של העיר מבחינה אדריכלית, וכמה כבוד יש לנו לעולם כולו.

ש : אתה אומר. אתה אומר שאתה מאמין שלעולם החיצון יש זכות להשתתף בהחלטות לגבי תוכניות הדיור והעתידה הפיזי של ירושלים.

א : לא. אני לא מאמין שיש להם זכות בכל הנוגע להחלטות. בכל הנוגע להחלטות יש את מועצת העיר, היא נבחרה. היא נבחרה על ידי יהודים, מוסלמים ונוצרים רק לפני שנה וחצי, והם היחידים שמקבלים החלטות. אבל אני חושב שלעולם החיצון יש זכות דעה, ויש לנו חובה לשקול את הדעה הזו.

ש : אתה לא מאמין שיש תחרות רצינית לגבי האופי האמנותי של הפיתוחים?

א : ובכן, יש, ויהיה. והיא תהיה רציפה, אני מאמין, במהלך 4000 השנים הבאות, כי עיר שלא בונים ליום אחד והיא תמשיך להתקיים והעולם ימשיך להיות מודאג מאמונת ירושלים.

ש : אדוני ראש העיר, האם אתה כל כך מרוצה מנכונות שלושת ההתפתחויות הללו, עד שאתה מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות מוכנה לשאת בסנקציות עולמיות חמורות על המשך ההתקדמות בתוכנית?

א : ובכן, אני לא חושב שעיר יכולה להפסיק לחיות. צריך לבנות בתים, וצריך לספק דיור לצעירים, לאנשים שמגיעים לכאן, צריך לדאוג ליפי העיר. אנחנו בונים פארק אדיר מסביב לעיר העתיקה, וזו עיר חיה, זה לא מוזיאון. מוזיאון שתוכלו לעצור לשנה-שנתיים ולחשוב עליו. אבל זו עיר עם כל הלחצים שלה וכל הרעיונות שלה וצריך להמשיך לחיות בה.

ש : מה הייתם מציעים הם הדברים החשובים ביותר שיש להשיג, פיזית, עבור ירושלים?

א : ובכן, עלינו לשמר את יופיה של ירושלים. עלינו לשמור על כל המקומות הקדושים לה, בסביבה הנכונה וברוח הנכונה, ואנחנו עושים זאת. אנחנו לא נוגעים בעיר העתיקה בכלל, במידה שאנחנו ממלאים. אנחנו ממלאים בקנה מידה ובאבן, אנחנו משמרים את האבן נגד כל הטיעונים של אדריכלים מודרניים שרוצים לבנות בבטון בעיקר, או בחדש חומרי בניין, ואנחנו ממשיכים לשמור על אחדות העיר באבן. היופי של העיר מעבר להכל, אני מאמין, ואני מאמין שאפשר לעשות זאת תוך התחשבות בצרכי האוכלוסיה שנמצאת כאן היום, ובצורכי האוכלוסיה העתידה לבוא.

ש : תודה רבה, אדוני ראש העיר.

ואלה היו דעותיו של ראש העיר טדי קולק מירושלים, ביחס לעתידה של העיר היפה ביותר הזו בעולם. זה ארנולד פרסטר, בישראל.

 

תמלול מאת דר תרגומים
972-2-6414722 | dar_doc@smile.net.il

 

תמר אשל

 

טדי קולק התראיין על ידי ארנולד פורסטר.

ההקלטה היא באדיבות חבר הכנסת לשעבר תמר אשל, שהיה היועץ הפוליטי של מר קולק וחבר מועצת העיר ירושלים.